//całą argumentację może pan sobie wsadzić// 



 //spadaj pan ze swoimi definicjam// 



 // Chrzanię pana zachcianki.// 



 //Denerwuję się, bo muszę siedzieć godzinami, przedzierać się przez pańskie teksty i odpowiadać na jakieś kretynizmy.// 


Mizerny poziom merytoryczny nadrabia Pan brakiem kultury osobistej i wycieczkami  ~ad personam~ . Niestety zanim Pan zacznie z kimś konstruktywnie dyskutować najpierw musi się Pan nauczyć kultury osobistej, a ja niestety nauczycieli i rodziców nie jestem w stanie wyręczać.

 //Mało mnie obchodzi logika formalna. Logika jest logiką, ten rodzaj błędu jest pogwałceniem jej naturalnych zasad. Krytyka argumentacji na zasadzie "to niedorzeczne" bez poddania ich rzeczowej krytyce jest takim właśnie błędem.// 

No tak teraz już wiem, dlaczego nie mogę się doprosić o jakąś sensowną definicję osoby ;-) bo "logika jest logiką" tak jak "osoba jest osobą". Podałem Panu powody, dla których tak uważam.


 //"Tak na początek, to poproszę o definicję osoby, skoro tego się domagasz i proszę o wyjaśnienie, dlaczego taka właśnie jest słuszna"// 

Podjął się Pan dowodzenia tezy, że Duch św. jest osobą a nawet nie przedstawił Pan ogólnej definicji terminu osoba. Gdy przedstawiłem to w formie zarzutu nagle domaga się Pan żebym to ja podał ową definicję i Pana wyręczał.


 //"Po pierwsze to moim skromnym zdaniem człowiek i osoba to są dwa różne pojęcia. To że człowiek jest osobą, to nie oznacza, że osoba to człowiek. Wg mnie takiemu czemuś jak człowiek zostały nadane pewne cechy. Jedną z tych cech to jest osobowość i osobowość człowieka wynika z tego, że każdy człowiek otrzymuje tę cechę naturalnie."// 

Nawet jeżeli konkretny człowiek i osoba ludzka to dwa różne pojęcia to do tego stopnia są pokrewne, iż jedno zawiera się w drugim. Mówimy właściwie się wyrażając, że ten człowiek jest osobą ludzką. Zdanie to ma charakter analityczny.
Termin człowiek ma znaczenie szersze ponieważ może być orzekany zarówno o całym gatunku jak i konkretnym indywiduum. Ale z konieczności każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką.


 //"Skoncentrowałeś się na osobie Jezusa..."// 

A dlaczego by nie skoro Pan podał ten przykład, a jak wiemy Pan Jezus pod względem człowieczeństwa we wszystkim był do nas podobny poza grzechem. A zatem był i osobą ludzką. Chociaż mam doskonałą świadomość, że ortodoksyjny trynitaryzm neguje ten fakt tym samym podważając prawdziwe człowieczeństwo Chrystusa.


 //"Wolałbym, żebyś odniósł się do Szatana, aniołów i Boga Ojca... Nie chciałbym drążyć kwestię osobowości Jezusa, bo może faktycznie, trochę za daleko poszedłem z tym konkretnym przykładem (albo inaczej mówiąc - nie chciałbym się koncentrować na dyskusji o Jego osobowości), wolałbym żebyś to skontrastował z istotami stricte duchowym, skoro my za kogoś takiego uważamy Ducha Świętego.// 

Zastanawiam się jaki argument? Bo niby w jaki sposób z tego, że Ojciec jest osobą ma wynikać, że Duch św. jest nią również? Ale chętnie uczynię Panu za dość i chociaż nie jestem w obowiązku wykazywania czegokolwiek bo to Pan postawił tezę, ja ją jedynie poddaje w wątpliwość odpowiem Panu dlaczego uważam Boga Ojca za osobę. Tytułem wprowadzenia przez osobę rozumiem za Boecjusz "jednostkową substancją rozumną" na tej podstawie łatwo wskazać konstytutywne elementy osoby takie jak jednostkowość, substancja, rozum i nieudzielalność. To, że Bóg istnieje w sposób aktualny objawia explicite Biblia mówiąc o Nim jako o tym, który jest, był i będzie. To, że jest bytem jednostkowym objawia również 1 Kor 8,6. To, że jest bytem intelektualnym objawia także Rzymian 11,34 [BT] Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą? Rzeczownik  ~nous~  oddany tutaj jako myśl w języku greckim ma podstawowe znaczenie, rozum, intelekt, umysł. Co ciekawe w tekście hebrajskim występuje tam rzeczownik  ~ruah~  - duch co septuaginta oddaje rzeczownikiem  ~nous~  - umysł, za którą cytuje Paweł.



 //Nie wiem do czego zmierzasz?
To po prostu niczego nie dowodzi.
Ale może zapytam się, ile razy takie czynności muszą być przypisane wobec Boga Ojca, aby uznać Go za osobę i dlaczego właśnie tyle. // 

Tylko kto dowodzi osobowości Boga Ojca wyłącznie na podstawie tego, iż są mu X razy przypisywane czynności?


 //Wystarczy, że wezmę pod lupę Wasze argumenty i wykażę ich niedorzeczność.. Tyle mi wystarczy.// 

I znów "wasze" a nie przypominam sobie abym jakiekolwiek argumenty przedstawiał. Skoncentrowałem się jedynie na słabości wnioskowania zaprezentowanego w tekście i tyle.

Osobowość i Boskość Ducha Świętego (29 kwietnia 2013 17:02:29)
 //O czym Pan pisze? Jakie czynności? Proszę podać konkretny przykład - coś
osobowego co miałoby tego typu "czynności" co Duch Święty.// 

Zatem łopatologicznie czynności inaczej działania zgodnie z zasadami filozofii scholastycznej przysługują podmiotom  ~[actiones sunt suppositorum]~  przykłady takich czynności czy też działań to: mówi, głosi, obwieszcza, przekazuje, uczy, zamierza, pociesza, daje świadectwo, poznaje etc..., na tej podstawie przypisuje Pan osobowość Duchowi św. Ja mówię, iż to jest warunek niewystarczający, ponieważ tego rodzaju działania/czynności Biblia przypisuje poprzez prozopopeje rzeczom, które nie posiadają osobowości. Zatem powinien Pan wykazać [skoro stawia tezę], że owe działania przysługują Duchowi św. nie w sensie obrazowym.


 //"Ja nic nie muszę wykazywać, Wiara w osobowość Ducha Świętego była powszechna od zawsze, a bodajże do 19 wieku pojawił się pomysł z Jego nieosobowością. Więc ja nowej teorii nie wymyślam, ja bronię tego co jest."// 

Większość Pana odpowiedzi nosi znamiona petitio principii, gdyż jako przesłanki używa Pan tego co dopiero ma być udowodnione a czego Pan nie wykazał a mianowicie, że Duch św. posiada osobowość. Z tym XIX wiekiem to strzelił Pan jak kulą w płot. Polecam zapoznać się z pneumatologią we wczesnym chrześcijaństwie dosyć ogólnie na ten temat Henryk Pietras Początki Teologii Kościoła, pierwotne chrześcijaństwo było mozaiką najprzeróżniejszych poglądów począwszy od negacji jak w judaizmie osobowego charakteru Ducha św. po takie, które uznawały w Duchu św. anioła przypisywanie mu Boskości to dopiero IV wiek.
Bardzo dobrze nauczanie pierwotnego kościoła oddaje Skład Apostolski.



 //To Wy negujecie Jego osobowość, wmawiacie, że nie mamy racji, a więc to na Was spoczywa ciężar dowodu.// 

Pan żartuje? Ja wszedłem na Pana Bloga zobaczyłem temat, którego główna teza to Duch św. jest osobą,więc ciężar dowodu spoczywa na Panu. Wielokrotnie używa Pan zaimka "wy" ja mogę jedynie odpowiadać za siebie. Rozumie, że denerwuje się Pan, ponieważ podjął się Pan nie lada wyzwania dowiedzenia tego co praktycznie jest nie do udowodnienia.

 //
"Mało tego - ja to wykazałem (proszę przeczytać jeszcze raz ten tekst), a Pan tupnął nogą i powiedział, że nie wykazałem."// 

Wykazał Pan, że Duchowi św. przypisywane są działania i z tym się zgadzam, ale nie wykazał Pan, ze Duch św. ma własną osobowość odrębna od Boga, którego jest Duchem.


 //Obrona to obrona - to Wasza nauka zaatakowała naszą, ja czuję się zaatakowany, więc bronię tego, w co wierzę. I tylko tyle wystarczy - czuję się zaatakowany, po wmawiacie mi to, że ta odwieczna nauka głoszona przez Kościół nie jest prawdą. Podważam Wasze argumenty i to jest już obrona.// 

Ja jedynie sprawdzam na jakich argumentach jest ufundowany pogląd o osobowości Ducha św. póki co w Pana tekście nawet jednego sensownego argumentu nie znalazłem explicite świadczącego o jego osobowości. To, że mówi, napomina, pociesza etc. nie jest dowodem na osobowość Ducha św. tak samo jak to, że Pismo, mówi, napomina, uczy etc nie dowodzi osobowości Pisma potrzeba czegoś więcej żeby wykazać, iż Duch św jest osobą.
Osobowość i Boskość Ducha Świętego (29 kwietnia 2013 16:59:16)

 //Wiesz co, teraz to ja nie wiem, czy potrafiłbym udowodnić, że ja jestem osobą... Nie wspominając o Bogu Ojcu, Jezusie, aniołach i szatanie. Czy to ważne? W tamtych czasach nie istniało takie pojęcie jak osoba, nie mówiąc o jej definicji.// 

W tamtych czasach nie istniały terminy takie jak subsystencja, relacja, własność, indywiduum etc... ale czy na podstawie tego, iż wskazane terminy zdefiniowano później mamy wnioskować, że nie istniały relacje, indywidua, osoby etc...? Czysty nonsens. Przecież wasi teolodzy dopiero później zdefiniowali pojęcia takie jak przekazywanie idiomatów czy unia hipostatyczny mniemając, że Biblia o nich naucza.


 //Mi wystarczy ze skoncentruję się na cechach osobowych, na własnej tożsamości.// 

W sposób nieświadomy posługuje się Pan terminami stricte filozoficznymi jak tożsamość czy cecha osobowa, więc nie da się prowadzić konstruktywnej dyskusji w oderwaniu od właściwie zdefiniowanych pojęć.

 //Dla mnie w niczym pod tym względem nie różni się od Ojca i Syna, a argumenty, które rzekomo mają świadczyć przeciwko Jego osobowości są po prostu durne.// 

Założył Pan sobie, że Duch św. jest podmiotem osobowym odrębnym od Boga, którego jest Duchem a jednocześnie jest tym samym numerycznie Bogiem, którego jest Duchem, natomiast argumentację podważającą to mniemanie z definicji traktuje jako "durną". To się nazywa konstruktywne podejście do tematu.
Zresztą mianem durnych lub nic nie znaczących zwykli sofiści nazywać te argumenty, których nie byli w stanie zneutralizować.


 //Nie muszę niczego udowadniać za pomocą wzorów, ścisłych definicji, aksjomatów itp, bo w ten sposób należałoby poddać w wątpliwość osobowość szatana i innych aniołów.// 

Pana sprawa proszę nie udowadniać, tylko niech się Pan nie dziwi się, że ktoś nie będzie traktował poważnie takich tekstów. Wprowadza Pan nieświadomie terminologię stricte filozoficzną a ja jako czytelnik nie mam bladego pojęcia w jakim znaczeniu brany jest termin osoba czy scholastycznym jako  ~relatio substistens~ , czy w ujęciu boecjańskim jako  ~jednostkowa substancja natury rozumnej~ ...
Osobowość i Boskość Ducha Świętego (29 kwietnia 2013 16:55:03)
@apologeta 2013-04-26 16:44
 //Nie muszę tego robić. Nie mam ochoty wdawać się w definicję
// 

To jest akurat punkt wyjściowy, skoro podejmuje się Pan się obrony stanowiska, że Duch św. jest osobą w związku z czym należy zdefiniować co ten termin oznacza, gdyż w całym tym wywodzie jest kluczowy.


 //Moim celem jest ukazanie, że Duch Święty myśli, czuje, ma wolę, swoje Ja itp. Nie muszę przedstawiać żadnych dowodów w ścisłym tego słowa znaczeniu.// 

Jedyne co Pan udowodnił to, że Duchowi św. są przypisywane czynności, ale to w żaden sposób nie dowodzi jeszcze osobowości Ducha św. Niestety, ale spoczywa na Panu obowiązek wykazania, że Duchowi św. owe czynności przypisywane są w sposób nie obrazowy jak chociażby Pismu, krwi, grzechowi, miłości etc... a tego ponad wszelką wątpliwość Pan nie uczynił.


 //Ja tylko podważam wasze "dowody.// 

Tytuł tekstu sugeruje coś zupełnie innego.
 //Obrona osobowości etc...// 
Osobą jest to co spełnia kryterium definicyjne terminu osoba, a nie to czemu przypisywane są czynności będące właściwością podmiotów osobowych. A to jest kolosalna różnica. Ponieważ nagminnie czynności są przypisywane w sposób obrazowy rzeczom, które osobami nie są.


 //Moim celem jest przekonanie czytelnika do swoich racji.// 

Łatwiej takie rzeczy głosić aniżeli udowodnić.

 //Błąd logiczny galileo gambit...// 

Pomijam to, że logika formalna nie zna takie błędu logicznego jak galileo gambit, ale skonkretyzuje moją obiekcję pisze Pan:

 //I właśnie w ten sam absurdalny sposób można by podważyć osobowość wszystkiego - począwszy od Boga Ojca, poprzez aniołów, a skończywszy na Jezusie Chrystusie.// 

Otóż nie można, gdyż cokolwiek spełnia kryterium definicyjne terminu osoba jest osobą! Gdyby Pan wykazał, że Duch św. spełnia kryterium definicyjne terminu osoba nikt rozumujący logicznie nie podważałby tego. Ad vocem Pana Jezusa nie da się podważyć Jego osobowości, gdyż wynika ona wprost z Jego prawdziwego człowieczeństwa co obrazuje proste zdanie analityczne, że  ~każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką~ .
Ktoś kto chciałby podważać osobowość Boga, aniołów etc... byłby zobowiązany do przedstawienia konstytutywnych elementów stanowiących osobę i wykazania, że dany obiekt ich nie posiada. Analogicznie z Panem Jezusem, ktoś kto neguje Jego osobę ludzką jest zobowiązany do wykazania, których konstytutywnych elementów ludzkiej osobowości był pozbawiony.


 //Niech wskażą coś jednego jedynego bezosobowego (a nie kilkadziesiąt takich jak np. proroctwo, wydarzenie, grzech, piosenka, krew, kamienie itp), co byłoby w takiej liczbie określane wyrażeniami charakterystycznymi dla istoty osobowej// 

Argument statystyczny. Jeżeli jakiemuś obiektowi X, czynności są przypisywane Y razy, ergo jest osobą. I tutaj rodzi się pytanie: ile razy danemu obiektowi muszą być przypisane czynności aby stał się osobą? ;-)
Osobowość i Boskość Ducha Świętego (27 kwietnia 2013 12:11:23)
Wystarczyło przedstawić jakąś sensowną definicję terminu osoba i wykazać, że Duch św. spełnia kryterium definicyjne owego terminu. Momentami argumentacja w tym tekście jest tak niedorzeczna, że nie wymaga nawet komentarza.
Osobowość i Boskość Ducha Świętego (25 kwietnia 2013 23:00:36)